腾讯对话Vitalik：世界不该落入AI只手遮天的权力王国
原文标题：《对话以太坊 Vitalik：世界不该落入 AI 只手遮天的权力王国》
原文作者：张小珺，腾讯新闻《潜望》
我们的世界正受到多股新型技术力量的冲击。
第一股是以 OpenAI 为代表的人工智能力量，它正演变成支配世界技术思潮的主流。第二股是 Web3、加密技术和区块链。过去两年，这两股力量变得悬殊。
2024 年 11 月，我们见到以太坊创始人维塔利克·布特林（Vitalik Buterin），他站在加密技术（Crypto）的彼岸远眺人工智能。在他眼中，人工智能在以一种看似平等、亲密无害的姿态介入人类情感、思想甚至潜意识中，而它将可能经由此，构建史无前例的强大权力中枢。一场技术革命将推动关乎全人类命运的「权力游戏」。
布特林是 Web3 的精神领袖，他所创立的以太坊在行业位列第二，仅次于比特币。由于比特币的创始者中本聪从未露面，这让布特林成了该领域代言人。他的经历也为他增添了传奇色彩。
布特林出生于 1994 年，儿时父母离异，从俄罗斯移民加拿大。他 19 岁大学辍学创立以太坊，20 多岁成了最年轻的加密亿万富翁。在中国，人们称他「V 神」。他今年刚过 30 岁生日。
布特林总在试图阐述一种技术哲学观。在他的认知中，AI 和 Crypto 代表的是两种底层哲学。AI 技术更中心化、富有权力，它意图让人类文明和科技更强大；而 Crypto 相反，它倡导的是一种去中心、平等的生存主义哲学。与 AI 在全球少数要塞占据一席之地不同，Crypto 的据点分散全球，甚至更适配边缘地区。用硅谷投资人 Peter Thiel 的话说：「加密技术是自由主义，人工智能是共产主义。」（Crypto is libertarian and AI is communist.）
「现在大家用 ChatGPT，就像跟一个朋友聊天。但 10 年后，大家会把所有思想告诉 ChatGPT。如果你的人工智能没有隐私，你这个人就完全没有隐私，包括没有思想的隐私。」布特林说，「如果是中心化，这意味着，一个大公司就可以读你的思想——这很危险。」
布特林的生活状态与其倡导的技术思想，似乎相吻合。我们的会面在一个简易办公场所进行，约定时间是清晨 8 点，他 7 点 40 就来了。他独身一人，腋下夹着印有猫咪花纹的卡其色帆布袋，袋中是一台戴尔电脑，他买来做分布式人工智能。手腕上是也有小猫图案的塑料手表。他总是这幅行头穿梭在离散的 Web3 社区之间。
布特林会 6 门语言，说的最好的是英文、俄语和中文。本次对话以中文进行。
他看起来还有一丝青涩和 nerd（书呆子气），很用力地从脑海中搜刮合适的中文字符来表达艰涩的技术语汇。工作人员给他倒了一杯茶，他用手反复揉搓茶包上那个小标签，把它折起来放下，又拿起来展开，再折起来……
如果有一天，人工智能的终极势力抑或是「老大哥」要毁灭人类，你所代表的 Crypto 王国会来解救人类吗？
「这个问题相当复杂。」布特林说。
以下为对话全文。（为方便阅读，作者做了一些文本优化）
作者摄于现场，图为 Vitalik Buterin
「LLM 是非常有权力的」
《潜望》：你在纪念自己 30 岁的那篇博文《The end of my childhood》（我童年的终结）中说：「现代人工智能让我着迷的一件事是，它让我们在数学和哲学上以不同方式参与指导人类互动的隐藏变量：人工智能可以使『共鸣』清晰易读。」能不能讲讲，你心中的 AI？
布特林：哲学家特别喜欢以最新技术类比来描述：人是什么。100-200 年前，我们有工业文明，有早期机器人，它们没有脑子，拥有第一步 automation（自动化）。他们说，人是一个机器。最近，大家感兴趣量子技术，很多人说，人脑是不是也是量子的？我觉得不是。人是怎么想的？有时是胡说。但人们会用这个方式思考：人和计算机有什么相同？人和工厂有什么相同？人和动物有什么相同？以此理解人类。
现在，最新技术是新一代人工智能技术：LLM（Large Language Model，大语言模型）。我们看 LLM 的概念，非常复杂，但它是非常有权力的——它可以做很多事，我们并不知道是怎么做的——它是一个黑盒子。
LLM 和普通程序的区别是：普通程序，你随机删掉一行代码，整个代码可能崩了，是特别 fragile（脆弱的）的；LLM，你做一些小的改变，不会影响基本功能，如果你只改一点点，输出也只改一点点。
所以，LLM 特别像人、动物，是 biological life（生物层面的生命）。
Anthropic 做研究，研究目标是看一个比较小的 LLM 里，每个 parameter（参数）代表哪些概念？他们发现，LLM 里可以看到——比如，这个 parameter 代表红色，这个 parameter 代表字母 A，那个 parameter 代表资本主义。包括一些特别高级概念，都可以看到。
我发过两张图，是我跟 ChatGPT 说：画一个极端的比特币的人，和画一个也相似极端以太坊的人。左边比特币出现了夸张的土豪，右边以太坊是玩电脑的 geek（极客）。可以通过 AI 看出，比特币和以太坊有文化差异。通过 AI，我们可以思考很多人和社会的概念，从而更多地了解自己。
《潜望》：这两年人工智能和大语言模型取代了 Web3、加密技术和区块链，成为全球技术思潮的主流。站在 Crypto 技术浪潮那一端，隔岸观看这一端人潮涌动的人工智能革命，你在想些什么？
布特林：区块链和人工智能有完全不同的作用。人工智能短期是工具，每个人可以使用它，提高效率。比如，我写代码或写文章，尤其做我不擅长的事，ChatGPT 对我最有帮助。但长期看，人工智能会不会比人更聪明？一定会，只不过不知道 5 年还是 50 年后。
区块链是解决信任问题。你想做应用，这些应用需要很多人参加、互相操作和沟通。他们没有信任中心，区块链应用可以解决这个问题。我们的世界存在很多信任问题，这些问题比 10 年前更凸出。
但 Crypto 领域，最近 5 年的一个问题：大家的梦想和希望很高，但技术做不到大部分梦想。2020 年和 2021 年有这个问题：以太坊、比特币和所有链的交易费很高，发一个很简单交易要付 1 美元或 3 美元交易费。大部分想做的应用，除了金融，是不可以的。但今年，以太坊扩展项目，Layer2 上交易费从 0.5 美元降低到有时候 0.005 美元。很多之前不可能的应用，现在成为可能。
这样的事在计算机领域发生了很多次：很长时间大家有一个想法，但需要计算机的技术、CPU 的速度和互联网的流量升级到一定程度，这些东西才终于有可能。未来 1 年、2 年、3 年，这个趋势在 Web3 也会发生。
《潜望》：在 Crypto 领域，Super App 会在未来 3 年出现吗？
布特林：我有时在想一个更长期的问题：App 这个概念，会不会在 10 年后，改变很多？
现在 App，是你有一台电脑或一部手机，手机有一个界面，你在界面通过按钮做一些事。但由于人工智能，我们跟电脑和互联网交互方法改变了许多。
在人工智能领域，创业公司说，现在有 AI 技术，我们做 AI 应用。有一些（项目）成功了。但大部分会发现：其实，大家不需要什么应用。他们想做什么，直接可以跟 ChatGPT 说，ChatGPT 给他们一个答案。所以我在想，未来 Super App 会不会就是这个？你可以用 AI 的方式直接跟电脑、手机或任何设备沟通，AI 会知道你想做什么，它会帮你做这些事。
《潜望》：人工智能技术革命会加剧中心化，那么它的发展，距离你构想的那个世界，是不是越来越远了？
布特林：这个问题很复杂。我最近用 AI 发现一个有意思的点：我做一些很多人之前做过、但自己不擅长的东西，ChatGPT 对我非常有用；但我做一些特别前沿，比如复杂的密码学，可能只有我和其他 1000 人做过，AI 对我一点帮助都没有。
一方面，AI 可以得到一些平等的结果，让一些人做自己不擅长的事。
另一方面，ChatGPT 是一个非常中心化的应用。你用 ChatGPT 的时候，你要完全相信，它不会暴露你的各种数据。这个问题我觉得 10 年和 20 年后，会变得特别明显。
现在大家用 ChatGPT，就像跟一个朋友聊天。但 10 年后，大家会把所有思想告诉 ChatGPT。有可能我们会有一些比如 BCI（脑机接口），出现人与机器人的深入连接。如果你的人工智能没有隐私，你这个人完全没有隐私，包括没有思想的隐私。这是第一个问题。
第二个问题，如果是一个中心化的公司，它可以随时关掉、随时改规则、随时改服务条件。无论你是一个人、一个公司，还是一个国家，一旦你开始依赖这些，风险就出现了。
所以，AI 有很多优点，也有这些问题。
我知道很多人开始做开源 AI，Decentralized AI。其实，我自己会用这些东西。我故意买了一台电脑——（布特林转身从帆布包拿出电脑展示）——这个电脑有 GPU，有英伟达的 4070，我可以在自己的电脑上跑一些 LLM。
当我不需要 ChatGPT 最高级别质量，我可以在自己的电脑上做。我发现这有一个优点，当我没有互联网，这没问题。Decentralize AI（去中心化 AI）很重要。
「OpenAI 第一步为了安全牺牲了开源，第二步为了利益牺牲了安全」
《潜望》：我很好奇，你怎么看待 OpenAI 这家公司？它有可能成为最大，甚至是终局的垄断者吗？
布特林：OpenAI 的故事非常有意思。一边，它给大家做了一个特别好用的工具。
我不能说所有人。因为 ChatGPT 有两个 level：第一个 level 是免费的；第二个 level 价格是每个月 20 美金，一些国家可以用，一些国家不可以用。这个工具特别好用，尤其当我进入不擅长的领域。
但 OpenAI 有一个问题，一开始 Elon Musk（马斯克）看到很多大的硅谷公司在做人工智能，他担心如果人工智能是它们做的，会不会变得特别中心化？这有很多风险，所以他开了 OpenAI。而 5 年后，因为 AI 安全原因，他们虽然没有说不开源，但他们修改了定义——open 指的是他们的服务是 open 的。
《潜望》：变成了 CloseAI。
布特林：对，他们变成了 CloseAI。今天，出现另一个问题：第一，他们为了安全牺牲了他们的开源；接着今年，他们为了利益牺牲了他们的安全。
去年公司和董事会冲突，冲突之后，好像 Sam Altman（OpenAI 首席执行官）赢了。最近他们公布，会从一家非盈利变成盈利公司，把董事会权力降低——可以说降低到 advisor（顾问）的水平。这让我比较担心。
《潜望》：我前几天访谈李开复博士，他是中国人工智能科学家、投资人、企业家。他有几段论述，我想听听你是否认同。
他说：「第一个做出 AGI 碾压对手的，必然是一个商业全球的垄断者，而且它有成为一个终极垄断者的野心。」「OpenAI 是特别强大垄断型的公司，Sam Altman 可能会成为有史以来最大的垄断者。虽然他今天没有垄断，但他的野心、谋略、把一二三步棋都想得很清楚。这些很佩服他。但从一个从业者角度，也很担忧。」
布特林：就是这样子。
《潜望》：那么，你怎么看 Sam Altman 这个人？
布特林：我只见过他一次，比较深判断他会比较难。我唯一可以看的是，他是怎么做的。他在 OpenAI 做的这些事，有比较多是我不同意的。
他做 Worldcoin（世界币）项目，我觉得想法是好的，我不觉得 Worldcoin 应该是世界唯一数字身份的方式，但它在解决一个真的需要解决的问题。我跟 Worldcoin 团队沟通比较多，他们比较关心所有我会关心的问题。
但还是有这个问题，做「下一个全球的币」，是很难的。你想这么做，很多人会反对。做这种东西同时需要两个条件——这点很有意思——第一，世界需要相信你这个人；第二，大家需要知道有一个机制，让他们不需要相信你这个人。他们最近 1 年改良比较多，希望可以继续往好的方向发展。
《潜望》：你刚刚说，一方面要信任这个人，另一方面又要知道不需要信任这个人。Sam 满足这个条件吗？
布特林：现在的 OpenAI 我觉得不满足。
《潜望》：Ilya Sutskever（OpenAI 首席科学家）等关键的人离开 OpenAI，会对人工智能格局有影响吗？
布特林：这是 red flag（危险信号），是需要担心的。
很多人离开，不一定 100% 意味这个公司有问题。以太坊一开始，有很多 co-founder（联合创始人）离开了。如果有人离开或者被辞职，总意味着背后有一些冲突，一些价值观不同。需要看具体细节。
看 OpenAI 的细节，我认为这个公司，第一步为了安全牺牲了开源，第二步为了利益牺牲了安全。这让我想起美国一个 founding father（奠基者）的一句话：不能为了安全牺牲自由，如果你这么做，你会发现安全和自由两个你都会没有。你看 OpenAI 的行为，好像发生了这样的事。
《潜望》：Sam Altman 和你，人类更应该信任谁？
布特林：这个，不想回答。（笑）
「生物和硅合并，是人类唯一能参与的 super intelligence|」
《潜望》：怎么理解 Peter Thiel（Founders Fund 创始合伙人）那句话：「加密技术是自由主义，人工智能是共产主义。」
布特林：我觉得他的意思就是：AI 是中心化、Crypto 是去中心化。AI 的权力从哪里来？第一是计算的力量，第二是数据。
如果你有更多计算力量，你的 AI 会更强；如果你有更多数据，你的 AI 也会更强。AI 是特别有权力的东西。最好的 AI 就是最大的 AI。如果你想做一个 AI，最简单就是把计算力量和数据都放在一个地方。
现在可以看到，AI 公司几乎都在世界 3-4 个地方，硅谷、伦敦、中国（的几个城市）；但 Crypto 社区和项目特别分散，以太坊基金会，在美国的人只有 25%，其他在哪里？到处都有。德国比较多，英国比较多，新加坡比较多，中国有几个开发者。每个国家都有，这是为什么？Crypto 做的事情是不一样的。
Crypto 在哪里最有用？是一些比较边缘、没有中心化信任中心的地方。
《潜望》：在没有中心化权力的地方？这意味着它不是世界的主角。
布特林：Crypto 的目标是你可以做一些应用，这些应用里，所有人能看到应用规则、合约，不一定所有人可以自己读，但至少很多人可以审核代码，所有人可以参与，区块链是全球化的东西。所以，AI 和 Crypto 的一些特点，真的是往不同方向。
《潜望》：底层价值观是不一样的。
布特林：对。而且，人们为什么会参与这些领域也不一样。共同原因是钱。不一样的是，大家想用这些领域做什么。
参与 AI 的人，特别关心人类技术发展，希望加速人类变成跨星球文明，把人类变得更 powerful，把自己也变得更 powerful。参与区块链的人，会关心去中心化的信任问题、社会公平问题等等。
《潜望》：AI 和 Crypto 会走向两个分支，还是会交汇？如果走向交汇或走向更极端的两个分支，到那天我们会看到什么？
布特林：Crypto 的作用，是做一个游戏，你做的游戏可能有很多目标。交易可以说是一个游戏。还有一个例子是预测市场，今年 Polymarket（一个预测市场项目）成功的比较多。
Crypto 可以做一个游戏，用智能合约比较安全地执行游戏规则，AI 可以参与这个游戏。如果只有人参与，有时效率不够高。比如预测市场，我今年在 Polymarket 玩得比较多。我发现，4 年前他们的结果质量不是很高，今年比 4 年前高很多。为什么？原因之一是，liquidity（资产流动性）更多。去年可能 100 万、1000 万美金，今年可能 1 亿、2 亿。但我也发现，今年在流动性小的事项，它的答案也是比较好的。
所以，现在很可能有 AI 在参与。AI 的 reaction（反馈）速度非常快。一个人这么做，需要 24 小时一直在电脑上，每分、每秒看所有新闻。而一个 LLM，你让它跑，它可以自己做。
我认为未来会有更多例子，可能在 social 领域，可能在其他领域。Crypto 是一个安全底层，通过 Crypto 可以做一个游戏，保证这个游戏的规则是公平的。AI 的作用就是参与。
《潜望》：所以不是 Crypto 参与 AI 的游戏，而是 AI 参与 Crypto 的游戏？
布特林：对。
《潜望》：有一天，如果人工智能的终极势力抑或是「老大哥」要毁灭人类，你所代表的 Crypto 王国会来解救人类吗？
布特林：这个问题相当复杂。Crypto 的作用是做游戏的规则，而不解决具体问题。
人有很多想做的——希望活的时间更长，生活更舒服，去火星。为了做到这些，需要解决人与人之间协调问题。如果你在一个岛上，这个岛只有你，没有其他人，Crypto 完全没用。Crypto 唯一作用是解决人与人之间的问题。但岛上只有你一个人，AI 是有用的。通过这个例子，你就可以知道，Crypto 不能直接解决你的问题，而是间接解决你的问题。Crypto 在做游戏，但还是需要人、机器人或其他东西参与这些游戏。
如果你要看 Crypto 怎么拯救世界？不可能只是 Crypto，而是 Crypto + 其他一些东西。那 Crypto + 什么？
· 第一个可能是 Crypto + Decentralized AI；
· 第二个可能是 Crypto + 一个可以替代 AI 的技术。
有什么技术可以替代 AI？唯一答案是，人和计算机做一个更深的互相操作。最近两年，VR、AR、元宇宙比较火，比如 Meta 眼镜，这些技术特点是什么？人脑和机器的沟通，流量和效率可以变得更高。
你戴上 Meta 眼镜，眼镜可以直接看你在看哪里。现在电脑可以收到你的一些意识（conscious）；如果通过眼镜，可以看到你的眼睛、身体，他们会跟你的潜意识（subconscious）直接沟通。
有意思的一点，一个人的脑子左边和右边部分，之间沟通的流量不是特别高。如果我们可以做一个人和机器之间，特别高效率、流量足够高、时间足够快的一种沟通，电脑就真的变成了你的一部分。
我为什么会对这个方向感兴趣？因为比人类更聪明的东西一定会有，可能 10 年、100 年或者 1000 年。但这个比人类更聪明的东西，是一个独立会超越我们的东西，还是，我们能够变成这个东西的一部分？——我觉得第二种方式特别有意思。
《潜望》：我们变成它的一部分？
布特林：对，或者它变成我们的一部分，就是合并——生物和硅的技术会合并在一起——这个技术是唯一，我们人类可以参与的一个 super intelligence（超级智能）。
如果没有这么做，唯一的可能是，一个单独的计算机比我们都聪明，他们都会控制这个世界，人完全没权力影响这个世界。
这个方向如果要做，要用对的方式。现在就有 Neuralink（马斯克创立的脑机接口公司），但这种技术有一个风险，有一个电脑可以读你的思想，读你的脑子。如果不是开源，是中心化，是把你的信息发给一个服务器。这意味着，一个大公司就可以读你的思想，这个事很危险。所以我希望，在 software（软件）和 hardware（硬件）两个部分，我们有开源、尊重安全的东西。
Crypto 怎么参与？第一是商业模型。开源技术总有一个缺点，找钱很难。如果你做一个中心化、自己控制的东西，有很多方法赚很多钱。而开源技术，大家都可以下载、都可以用，用完以后不需要跟你有什么关系。它的技术有优点，缺点是赚钱很难。而 Crypto 有很多尊重开源挣钱的方式。
如果我们通过 Crypto 支持一些开源技术，有可能出现更开源的 BCI、更开源的人工智能、更开源的所有事情。
《潜望》：听上去，AI 架构在 Crypto 上？
布特林：商业模型可以在 Crypto 上面，也可以用一些 Crypto 技术再做一个架构。
我还没说过的一点是，最近有些有意思的新的 Crypto 技术，包括 PC（Programmable Cryptography，可编程密码学）、FHE（全同态加密）。优点是，可以做一个 AI，这个 AI 可以跟你的隐私数据做计算，但没有其他人、其他电脑知道你的隐私数据。它用你的数据做计算，但不会看到数据是什么。这些技术从 1982 年就知道是可能的，但这个技术到了更多应用可以用的阶段了。
《潜望》：在人工智能领域，你最欣赏、倾慕的人是谁，最不喜欢的人是谁？
布特林：哇，这个……没有一个明显的例子。我尊重长时间保持原则的人。最近 5 年有许多外部变化，很多人会改变思想。不一定是因为自己的原因，大部分是不好的原因——比如，我不喜欢的团队有个想法，所以我需要有个想法，以此打（压）他们。
愿意很长时间保持思想开放，且有原则的人不太多。如果他们有，我就会尊重。
「如果发个币、做个交易所是我们唯一做的，那这个行业是失败的」
《潜望》：鉴于最近人工智能流行和对年轻人才的吸引力，对于在区块链和人工智能职业选择之间有抱负、但犹豫不决的技术专家，你会给什么建议？
布特林：最重要的还是你对什么感兴趣。
《潜望》：客观来说，这两年人工智能的繁荣会令 Crypto 出现冷却吗？
布特林：一定有。之前会参与 Crypto 的一些人，因为 AI 发展好又去参与 AI 了。
我发现有三种人：
· 第一种，他们的目标可能是做一些最重大的事情，不管是什么，就是想做大的、有影响的、参与人类历史的一部分。或者赚更多钱。
· 第二种，是为了 Crypto 具体原因，比如关心货币、开源问题，或者关心信任、人类自由问题等。他们一直在区块链这边，不会去 AI。
· 第三种，他们想赚钱，但他们做事的质量会低一点。
我有一个担心：如果特别有智慧的人都不做 Crypto，留在 Crypto 领域的人，可能不会有什么有意思的思想，唯一的应用是大家已经做过很多年的金融应用。这就会变成一个情况——发个币，做个交易所；再发个币，做个交易所；再发一个币，这个币上有可爱的狗狗——这些东西是好玩的，但如果他们是唯一我们行业做的，那这个行业是失败的。
我们行业面临的挑战是，做一个同时有意义和很多人喜欢参与的应用。
我最近发现，现在想这么做的人多。2022 年和 2023 年是非常危险的时期，AI 成功了，但 Crypto 还没成功。大家知道 AI 的 LLM 特别牛，可以用 ChatGPT 做什么。但 Layer2 还没出来，或者处于特别早期阶段，交易费很高。所以 2022 年和 2023 年，对于 AI 和 Crypto 能做什么区别最大。
但，今年 Crypto 的力量增加了很多，开始有很多开发者想做一些同时有意义和很多用户喜欢参与的应用。如果 Crypto 这个领域继续成功，还是会很多人选择参与 Crypto。
《潜望》：我告诉我身边中国创投行业的人，今天要来见你，很多人让我问你同一个问题：怎么看这么多年以太坊生态或整个 Web3 生态依然没有实际应用的产品？
布特林：我的答案就是我刚才说的。今年之前交易费太高，一些重要技术还没成熟，账户安全问题没有解决，隐私问题没有解决，很多问题没有解决。所以，今年之前，我们这个行业没有足够的技术做普通人可以参与的应用。唯一成功应用是 DeFi 的一个原因，是因为 DeFi 可以赚更多钱。
如果有把你的钱增加 10 倍的机会，即使有技术难度，你也愿意。如果有 30% 的概率，你的账户会被偷，如果你遇到一个问题，你的钱就没了，但如果赢了，你的钱会增加 10 倍，你很大可能还是会参与。
但如果你想做的事更普通，目标不是把自己的钱增加 10 倍，而是保护你的钱、保护你的身份，或者参与一些其他应用。如果技术难度和安全问题没有解决，你不会参与。
今年，我们终于开始解决了这些问题。今年是最好的做有意义的应用的时间。
《潜望》：一直炒币屯币，不是你想要的？
布特林：不是。
《潜望》：你想要的是什么？你想推动这个世界的是什么？
布特林：我希望这个世界更公平、开放，做一些能解决重要信任问题的应用。如果你想建设一个公平、开放的世界，解决信任问题是必要的第一步。为什么很多事不是太好？因为大家不知道该相信谁。
你可以看 Crypto 的应用案例。在面临很多金融问题的国家，比如阿根廷，他们会对 Crypto 特别感兴趣。
· 第一，这是可靠的金融体系，他们可以把钱放到里面，钱不会有一天没了。
· 第二，他们可以和主流金融连接，很多人用 Crypto，在美国或欧洲公司工作，他们可以赚美国和欧洲级别工资，把钱送去自己的国家，给自己或家人，参与更公平的全球事项。
· 第三，还有其他应用。比如说，大家喜欢说身份或信用体系这些词，但他们都希望解决一个问题，就是信任问题，希望知道你可以相信谁。现在有一个话题：知道谁是一个人，谁是一个机器人。
如果用去中心化的方式解决，我们更容易做一些全球人都可以用的、安全的应用。这样可以避免一个风险：世界的分裂。
《潜望》：听起来 Crypto 更适合信任缺乏、公平缺乏的地方；AI 更适合想追求人类更强力量的地方——这是两种截然不同的人类理想。会不会 Crypto 点燃的是像阿根廷这样的国家，AI 点燃的是像中美这样的国家，从全球看，点燃的版图是不一样的？
布特林：长期我们都需要提升能力。如果我们有完美、公平、去中心化的制度，做事的人能力不提高，一段时间后，还是会落后。
Crypto 之外的技术，包括 AI、生物科学，全世界都需要参与。但做这些技术有不同方式。如果要用去中心化、更开放的方式，可能 Crypto 会参与一部分。短时间，不同国家对 Crypto 的 adoption（采用）会完全不一样。
比如阿根廷，有基本的金融问题。比如美国，大部分时候没有这些问题。Crypto 对我最有用的是，给一些国际慈善机构捐钱。通过银行机器很难，通过 Crypto 很容易。在发达国家，用这个技术最多的是，特别想参与国际市场和社会的人。在更小的国家，Appchain（应用链）的 adoption 更多。
长期这些东西会怎么变化，我也不知道。
《潜望》：我有一个很基本的不理解。对于普通人，一个中心化的应用和一个去中心化的应用，区别是什么？
布特林：我可以给你一个具体例子。我们最近有一些去中心化 SocialFi 应用，在以太坊成功了，Lens 和 Farcaster 是两个最容易理解的例子。Farcaster 和 Twitter 有什么区别？
在 Twitter，第一，它的算法完全不透明；第二，如果你觉得 Twitter 不好，你不喜欢它在做的事，想搬到另一个应用，你的 network 就没有了。任何人对 Twitter 不满，想开始做一个新的，user base（用户基础）需要从 0 开始，网络效应的问题特别难解决。
在 Farcaster，架构是这样的——第一层是去中心化网络，第二层是界面，用户可以发信息，看其他人发来的信息。一个最多人在用的客户端叫 Warpcast，Warpcast 是去中心化 App，你可以自己下载，非常好用。一个从来没参与过 Crypto 的用户，可以使用 Warpcast。但如果你不喜欢 Warpcast，不喜欢他们做的事，Farcaster 也有很多其他客户端，如 Firefly。如果你不喜欢 Warpcast，你可以搬到 Firefly，你可以通过 Firefly 参与 Farcaster 网络。你发的信息在 Warpcast 可以看到，Warpcast 用户发的信息你也可以看到。
去中心化底层，保证不同客户端可以互相操作，可以解决 Warpcast 变成垄断的情况。
这是一个公开、任何人可以做客户端的机器。在 Farcaster 生态，公开的架构已经给一些用户一些重要的优点。
《潜望》：你怎么看待 Crypto 行业中的投机分子？为什么这个行业里这样的人大有人在？
布特林：投机的人在很多领域都有，比如股票市场、体育赌博行业。很多人有这种习惯。
我们行业应该做什么？第一，如果有些人喜欢做一些比较游戏化的金融，我希望做 alignments，他们参与这些东西的结果是，对自己国家和社会是有用的。
第二，我们需要有一些让他们长期可以扩大自己财富的方式。在全球大部分社会，之前是做房产，大家买房，但房产这个市场对很多人非常不公平。大家不知道赚钱还是亏钱。如果我们在 Crypto 领域可以做一些长期可以赚钱，但又跟实体经济有连接的金融产品，也特别好。
之前为什么没成功？第一，监管还没足够清楚，但最近，很多国家监管变得更清楚。第二，技术要足够安全。
如果可以把资产增加 10 倍，你会愿意面临各种风险。但实体经济不会这样，可能低于 3%、 8% 或 10%。如果你的回报合理，你就需要关心安全问题。现在我们解决了一点点。我希望可以给大家一些更好的金融选择。
「我没有保姆、司机和保镖」
《潜望》：你非常年轻就是亿万富翁，现在生活状态是什么样的？
布特林：跟 5 年前区别不大。我会去不同的国家，参加不同的活动。
更多变化是，找我拍照的人更多了。
《潜望》：你有保姆、司机、保镖吗？
布特林：都没有。可能在参加一些大的活动时，会有。但大部分时间是没有的。
《潜望》：我看到社交媒体，包括中国的社交媒体，经常拍到你在新加坡坐地铁，为什么一直坐地铁？
布特林：因为新加坡的地铁好好啊。
《潜望》：在其他国家呢？
布特林：其他国家是不一样的，有些没有地铁或地铁很烦，就会打车。如果可以走，我也会选择走路，我喜欢走路。
《潜望》：你的包包和手表为什么都有猫？
布特林：因为猫猫是可爱的呀。
作者摄于现场，布特林展示他的手表
《潜望》：是在泰国买的吗？
布特林：没有。手表是朋友送给我的，compass（指南针）是我自己在亚马逊上找到的。猫的包包，是我的泰国朋友送给我的。
《潜望》：你在接受采访时说：小时候总听到这样的故事，有些人很有钱，但钱都花在私人飞机、直升机、豪华跑车或其他愚蠢的东西上，最后他们一无所有。我记得自己想过，这太愚蠢了。所以当你富有，你滋生过任何一个愚蠢的念头吗？你是屈从了它，还是反抗了它？
布特林：Emm，这个不知道怎么回答。
《潜望》：换句话说，财富让你迷失过吗？
布特林：我觉得我不会这么思考。
《潜望》：你会经常查看银行账户里的数目吗？
布特林：不太会。
《潜望》：很惊讶你会中文（在没有在中国长住过的情况下），你是怎么学习和掌握这门语言的？
布特林：我是 2013 年开始学习，那时刚从大学 drop out（辍学），在《比特币杂志》写文章。我决定旅行，看中国、美国、欧洲比特币世界。我这时看到一些关于中国的文章，谈中国比特币社区和项目，特别有意思。
很多人跟我说，中文是最难学的语言。这是特别有意思的挑战，我就开始学。一开始通过语言软件，2014 年第一次来中国，开始跟很多中国朋友聊天。就这样继续学。
《潜望》：你会很多种语言，好像是 6 门？会很多种语言，对做 Crypto 有帮助吗？
布特林：我最好的是英文、俄语和中文。这之后，法语是在加拿大学校学的，从 2014 年到 2019 年学法语。我自己学了一点德语和西班语。大概 6 门，其他语言我只会一点点。
其实有。有意思的一点是，欧洲语言比较容易学，离英文很近，从拉丁语过来。欧洲人都会说英文，有时在技术话题上，他们能更好地说英文。但对于不在欧洲的人，不是这样。跟其他社区，说俄语的，说中文的，在南美说一点西班牙语，特别有帮助。
《潜望》：现在，你脑子里思考的最重要的三件事是什么？
布特林：第一，以太坊生态的发展，我们现在需要做什么，让以太坊生态、应用和社区发展得更好。
第二，我们说过的一些宏观的人类的问题，包括 AI。
第三，很多比较小的技术性事项，比如我今天需要做什么，我下一个要写的文章是什么，很多小问题。
《潜望》：怎么看待美国大选和现在的两位候选人，马上要出结果了。（我们的对话在美国大选结果公布的前 1 天进行）
布特林：今天谁会赢，有可能 20 年后、30 年后，不一定有很大影响。有一些趋势，是不管今天发生什么，还是会发生的。即使今天不发生，可能 2028 年也会发生。如果在美国不发生，可能其他国家也会发生。所以，主要看一些长期趋势和全球趋势。10 年内，世界的文化、技术、种族、经济，一定会变化非常多。
《潜望》：作为一个世界主义者或某种乌托邦社区的构建者，你总是试图打破旧有的秩序，建立新秩序。那么你怎么看待人类的婚姻制度，人类还需要婚姻吗？
布特林：这个话题可能 50 年后会改变很多。之前大家的目标，第一是经济安全，第二是孩子。但现在的人，至少在发达国家，没有迫切经济问题，可以多思考一些人生，自己喜欢什么。并且，很多人不想或不愿意（生孩子）。
互联网把我们的社会关系改变非常多。你 30 年前从一个城市搬到另一个城市，这意味着你失去了所有朋友，现在并不是这样。如果情况改变了，我们的生活也会改变非常多。
《潜望》：你现在已经是一个自由的人了吗？
布特林：有时候就自由，有时候不自由。
《潜望》：不自由于什么？
布特林：那么多人在以太坊社区。我总在想他们在想什么，他们想做什么。
《潜望》：你有恐惧吗？
布特林：对虫子有恐惧。
对话结束后，布特林把茶包上的标签留在了桌上。作者摄于现场
（感谢刘鹏对本文的倾情帮助）
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